فرهنگ مصادیق:به پول مفت بادآورده نفت عادت کردیم
«به پول مفت بادآورده نفت عادت کردیم» استقلال اقتصادی پس از انقلاب در گفت وگوی شفقنا با دکتر غفوریفرد: فقر اسلام را از بین میبرد چه برسد به انقلاب
دکتر حسن غفوری فرد که وزیر نیرو در سال ۶۰ بود و امروز رییس هیات نظارت و بازرسی شورای عالی انقلاب فرهنگی است، مشکل اصلی اقتصاد کشور را وابستگی به نفت و تنبلی در مدیریت میداند و میگوید: اقتصاد تک پایهای همیشه شکننده است، اما ما به پول مفت بادآورده عادت کردهایم و همیشه دنبال سادهترین راهها هستیم؛ نسلهای آینده ما را نفرین خواهند کرد چرا که امروز تنبلی خود را با ذخیره نسلهای آینده جبران میکنیم.
او در گفت وگو با شفقنا تأکید میکند: فقر اسلام را از بین میبرد چه برسد به انقلاب؛ اگر حکومتها نتوانند مشکلات اقتصادی را حل کنند بعید نیست که آرام آرام از ایدهها و آرمانهای اصلی انقلاب فاصله بگیرند و حتی به نحوی استقلال سیاسی خودشان نیز دچار مشکل شود. ما وقتی گفتیم «استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی» تمام ابعاد استقلال یعنی سیاسی، فرهنگی، اقتصادی و اجتماعی مطرح بود؛ هر کشوری که بخواهد مستقل باشد باید توجه کند که با درآمد نفت نمیتواند استقلال خود را حفظ کند و حتما باید تولید خود را افزایش دهد.
متن گفت وگوی شفقنا با دکتر حسن غفوری فرد را بخوانید:
در شعار «استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی» تأکید بر استقلال از بیگانگان است. در دستیابی به این استقلال، همه وجوه آن در نظر گرفته میشود، یعنی احتمالا ما نیاز به استقلال اقتصادی از دیگر کشورها نیز داشتهایم؛ در دنیایی که اقتصادها کاملا بهم وابسته هستند، در بعد اقتصادی این استقلال چگونه تعریف میشود و ایران پس از انقلاب تا چه حد و به چه شکلی توانست به این مقوله دست یابد؟
غفوری فرد: استفاده از مسایل اقتصادی برای برهم زدن استقلال کشور یا سرکوب کردن یک نظام، مسالهای قدیمی است؛ به عنوان مثال در زمان پیامبر(ص)، سران قریش میدیدند که کسانی مانند حمزه عموی پیامبر مسلمان شدهاند و مسلمانان به حبشه رفتهاند و هر روز نیز اسلام گسترش بیشتری مییابد لذا مجلسی تشکیل دادند و در آن تصمیم گرفتند که مسلمانان را تحت فشار اقتصادی و اجتماعی بگذارند. آنان قصد داشتند با این کار هم از شمار مسلمانان بکاهند و هم بنی هاشم را که حامی رسول خدا بودند وادار کنند که پیامبر را تسلیم آنها کنند. در حقیقت اقتصاد برای مسایل سیاسی یا ایدئولوژی استفاده میشود؛ الان هم ایران در تحریم اقتصادی است یعنی با استفاده از مسایل اقتصادی توطئههایی علیه نظام جمهوری اسلامی ایران در حال شکل گرفتن است. در همان سالهای اول انقلاب اسلامی ۵۷، وقتی توطئه و کودتای نظامی و همچنین جاسوسیها در داخل کشور نتیجه نداد، دشمنان به تحریم اقتصادی رو آوردند و تلاش کردند انقلاب را با محدودیتهای اقتصادی سرکوب کنند. بنی صدر هم وقتی از ایران فرار کرد، اعلام کرد تا ۶ ماه دیگر [امام] خمینی نمیتواند شکم مردم را سیر کند و دوباره دنبال من میآیند، او اقتصاد دان بود و میدانست اگر مردم به مشکلات معیشتی برخورد کنند، دست از انقلاب برمی دارند. از سوی دیگر گروهکهای مختلفی که در داخل کشور بودند، از روز اول شعار نان، مسکن، آزادی را سر میدادند تا شاید بتوانند به انقلاب آسیبی بزنند، آنها فکر میکردند که اقتصاد نقش تعیین کننده دارد و این فکر صحیحی هم بود، اقتصاد یقینا نقش تغیین کننده در هر نوع نظامی خواهد داشت، ما مانند کمونیستها معتقد نیستیم که اقتصاد زیربناست ولی یک اصل است و تاثیرات خود را به همراه دارد. در اوایل انقلاب مرحوم شهید بهشتی همیشه میگفتند اگر ما بخواهیم اقتصاد خود را حفظ کنیم باید نان و گوشت یعنی حداقل اقلام عمومی خود را در داخل مملکت تهیه کنیم.
در کشورهای دیگر هم اقتصاد نقش خود را در اوضاع کشور و حکومت نشان داده است، به عنوان مثال در مورد کودتای شیلی به مسوول وقت CIA گفتند شما چگونه در شیلی کودتا کردید و آلنده کشته شد؟! او پاسخ داد ما کار زیادی در شیلی انجام ندادیم تنها یک نوع ناپایداری در اقتصاد شیلی ایجاد کردیم و همین موجب سقوط حکومت آلنده شد؛ این نمونهها در تاریخ بسیارند.
مردمی که انقلاب میکنند مسلما خواهان تحقق خواستهها و آرمانهای خود در زمینههای مختلف هستند، اقتصاد در حفظ این آرمانها چه نقشی دارد؟
غفوری فرد: در حکومتهای به ظاهر اسلامی کشورهای مختلف شاهد بودیم که حکومتهای انقلابی در مرحله انقلاب پیروز شدند، اما به علت مشکلات اقتصادی مجبور شدند که از شعار استقلال خود دست بردارند. علت عقد قرارداد کمپ دیوید با اسراییل در حقیقت مشکلات اقتصادی مصر بود، اکنون هم میبینیم کوبا به نحوی با آمریکا وارد معامله میشود. این نمونهها نشان میدهد که اقتصاد نقشی تعیین کننده در حفظ ایده آلها و آرمانهای انقلابی دارد و اگر حکومتها نتوانند مشکلات اقتصادی را حل کنند بعید نیست که آرام آرام از ایدهها و آرمانهای اصلی انقلاب فاصله بگیرند و حتی به نحوی استقلال سیاسی خودشان نیز دچار مشکل شود.
در اوایل انقلاب، امام خمینی(ره) و یاران ایشان دقیقا متوجه این مساله بودند و میدانستند که بالاخره آمریکا توطئه و تلاش میکند که اقتصاد کشور را ناپایدار کند حتی گروهکهای مبارز در داخل کشور هم برای مبارزه با انقلاب تلاشهای اقتصادی انجام میدادند. به عنوان مثال سعی میکردند کارخانهها تعطیل و صنایع و کشاورزی نابود شوند؛ منافقین، چریکهای خلق یا گروههای دیگر زمینهای کشاورزی مردم را آتش میزدند و دکلهای برق را منفجر میکردند؛ من آن زمان استاندار بودم، مجبور شدیم برای همه کشاورزیها نگهبان بگذاریم. آنها چون با ترور شخصیتها نتوانستند افراد را از انقلاب دور کنند، گمان میکردند با این توطئهها و تنگ ساختن معیشت مردم میتوانند در اقتصاد ایران خلل وارد کنند تا مردم از انقلاب دور شوند. این توطئهها توسط حضرت امام خمینی، مقام معظم رهبری که رییس جمهور بودند و دیگر یاران امام(ره) شناخته شد و تلاشهای خیلی خوبی در این زمینه صورت گرفت، مثلا ملی کردن صنایع و راه اندازی بنیاد مستضعفان تلاشهایی بود که صورت گرفت تا با توجه به دستور اسلامی و وظیفه حکومت اسلامی برای تأمین حداقل معیشت افراد، به طبقه مستضعف که از حداقلها برخوردار بودند، کمک شود.
در کشورهای تک محصولی و وابسته به نفت مانند ایران که بیشترین درآمد آن از این محصول است، چه عواملی میتواند زمینه ساز رسیدن ایران به استقلال اقتصادی شود؟
غفوری فرد: اقتصاد تک پایهای همیشه شکننده است. اقتصاد کوبا به شکر وابسته بود، وقتی از این کشور شکر نخریدند، دچار مشکل شد. اقتصاد ایران نیز به نفت وابسته است تا قیمت نفت پایین میآید، در اقتصاد ما تأثیرات خود را نشان میدهد. از سال ۱۳۳۰ مصدق برای اولین بار مساله ملی شدن صنعت نفت را مطرح کرد، چند سالی هم به آن عمل کرد و در آن شرایط سخت زمانی موفق بود و توانست با فروش اوراق تا حد زیادی مشکلات را حل کند. از اوایل ۶۰ این بحث مطرح بود که بالاخره منابع نفتی ما تمام خواهد شد و باید در این مورد فکری کنیم، مطلب دوم این بود که اگر زمانی نفت داشتیم ولی دنیا از ما خرید نکرد، چه کنیم، مانند همین روزها. امروز ضروری است که وابستگی خود را به نفت کاهش دهیم. در آن زمان بنی صدر میگفت وقتی بودجه دولت وابسته به نفت است، این یعنی کسری کامل بودجه؛ این حرف درست است. اگر عملا همه بودجه ما از نفت تامین شود یعنی کسری بودجه داریم. از زمان مصدق تاکنون این بحث مطرح است که اقتصاد ما وابستگی خود را به نفت هر روز کمتر کند، به همین ترتیب صندوق ذخیره ارضی یا توسعه ملی ایجاد شد و ابتکار مقام معظم رهبری بود. ایشان قبل از ایجاد صندوق ذخیره توسعه ملی و ارضی آرزو داشتند که اقتصاد کشور از شیرهای نفت استقلال یابد و فرمودند پول نفت باید سرمایه گذاری شود نه اینکه صرف بودجه جاری دولتها گردد. دولت وظیفه دارد هر سال ۲۰ درصد به صندوق اضافه کند و هر سال ۳ درصد به آن اضافه نماید، این فکر خوبی بود منتها مانند بسیاری از افکار و اندیشههای خوب که شهید میشوند، این هم شهید شد.
بیش از ۳۵ سال از انقلاب اسلامی ایران میگذرد، تاکنون چه موانعی موجب شده که کشورمان نتواند به استقلال اقتصادی مدنظر دست یابد؟
غفوری فرد: اگر میخواهیم مستقل باشیم باید سختیها را تحمل کنیم، اما ما همیشه دنبال سادهترین راهها هستیم و دولت تا در بودجه کم میآورد، از ذخیره ارضی استفاده میکند در حالی که از آن باید تنها برای سرمایه گذاری بلند مدت و ایجاد شغل برای جوانان استفاده شود، ما اکنون چند میلیون نفر بیکار داریم و رییس جمهور هم اعلام کردند که تا ۷ سال دیگر ۱۱ میلیون نفر بیکار خواهیم داشت، باید از همین امروز به فکر سرمایه گذاری باشیم. پول، دلار، ارض و نیروی کار و ضریب هوشی بالایی داریم، اما بیکار هم بسیار داریم، این یعنی معادله ما بسیار غلط است و در واقع نشانه ناتوانی ما در استفاده از پول در جهت ایجاد شغل و سرمایه گذاری است.
به نظر من علت اصلی مشکلات اقتصادی ما این است که مدیریتهای ما به مدیریتهای ساده عادت کردهاند، رحیم پور ازغدی در سخنرانی خود علت مشکلات اقتصادی کشور را تنبلی در مدیریت، دیکتاتوری در سیاست و ذلت در دیپلماسی عنوان کرد، من نمیگویم که این سه صد در صد درست است ولی بحث تنبلی در مدیریت را قبول دارم. مدیریت ما مدیریت یارانهای است، به محض اینکه کم میآوریم پول میدهیم تا ضعف مدیریت هایمان جبران شود و این اشتباه بزرگی است که گرفتار آن شدهایم در واقع مشکل اصلی ما این است که به پول مفت باد آورده عادت کردیم. نفت را خداوند برای ما گذاشته ولی تمام این نعمت تنها برای ما نیست، ما داریم روزی نسلهای آینده را تباه میکنیم، نسلهای آینده ما را نفرین خواهند کرد چرا که ما داریم تنبلی خود را با ذخیره نسلهای آینده جبران میکنیم. عدهای میگویند اگر نفت نداشتیم وضعمان بهتر بود، من این را قبول ندارم بلکه اگر عقل داشتیم وضعمان بهتر بود. نفت نعمت خداوند و یک سرمایه است باید به جا از آن استفاده کنیم.
پس از انقلاب، ما در زمینههای اقتصادی با مسایل فقهی مواجه بودیم، فقه و حوزه علمیه چقدر توانستند به پیشرفت اقتصادی کشور کمک کنند؟
غفوری فرد: فقه همیشه در اقتصاد بوده و بخش اصلی آن است؛ خمس، زکات، وجوهات و نذورات همه جزو مسایل فقهی هستند. ما قبل از پیروزی انقلاب اسلامی، هیچ وقت یک حکومت اسلامی نداشتیم به همین دلیل تنها جنبههای فردی فقه اقتصادی دیده میشد، اما از اول انقلاب در دولت ۱۳۶۰ در این مورد مسایل جمعی هم مطرح شد. مقام معظم رهبری، آیت الله هاشمی رفسنجانی، آقای نخست وزیر و دو نماینده امام از حوزه و چندین تن دیگر مسایل اقتصادی کشور را بررسی میکردند و بحث اموالی که به دولت مربوط نمیشد و به ولی فقیه مربوط است نیز مطرح شد و جلسات بسیار مفصل و چالشی در مورد این موضوعات در هیأت دولت تشکیل میشد. پس از اینکه مجلس تشکیل شد، اینگونه بحثها در کمیسیون اقتصادی مطرح میشد.
در آن زمان حوزههای علمیه نیز به پیشرفت اقتصادی کشور کمک کرد. علم اقتصادی در دانشگاهها تدریس میشود و مکتب اقتصادی مربوط به ایدئولوژی است که آیت الله صدر هم خود دارنده مکتب اقتصادی اسلام بودند.
امروز برای وابسته نبودن اقتصاد به اقتصاد تک محصولی مانند نفت و همچنین رفع مشکلات اقتصادی چه راهکاری وجود دارد؟
غفوری فرد: مقام معظم رهبری بحث اقتصاد مقاومتی را مطرح کردند که طرح و فکر جدیدی است و سابقه هم نداشته است؛ تنها راهی که میتوان استقلال را حفظ کرد تامین حداقلها برای معیشت افراد است. «کاد الفقر ان یکون کفرا؛ نزدیک است که فقر به کفر منجر شود» فقر اسلام را از بین میبرد چه برسد به انقلاب. ما وقتی گفتیم «استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی» تمام ابعاد استقلال یعنی سیاسی، فرهنگی، اقتصادی و اجتماعی مطرح بود. خوشبختانه مردم ما دید کافی داشتند و رهبران خیلی خوبی بودند که آنها را هدایت میکردند، آیت الله بهشتی، مطهری، مفتح و دیگران اصل ایده و مشکل و راه حل را تا حد بسیار خوبی تشخیص داده بودند منتها ابرقدرتها تلاش کردند که با این طرح مبارزه کنند، بالاخره یک جنگ قدرت میان ما و تمام دنیا یا حداقل دنیای غرب آن زمان وجود داشت، این مبارزه سی و چند سال است که ادامه داد و هنوز هم هست و در آینده هم ادامه خواهد داشت. ما برای رفع مشکلات اقتصادی باید تلاش کنیم و راه حل آن هم اقتصاد مقاومتی است، من از روز اول این مساله را مطرح کردم البته نه با عنوان اقتصاد مقاومتی ولی معتقد بودم و هستم هر کشوری که بخواهد مستقل باشد باید توجه کند که با درآمد نفت نمیتواند استقلال خود را حفظ کند و حتما باید تولید خود را افزایش دهد این بدین معنی نیست که ما درِ کشور را به روی دنیا میبندیم، بلکه میتوانیم با همه دنیا داد و ستد و تعامل داشته باشیم، اما در شرایط مساوی نه اینکه یک طرف حاکم و یک طرف محکوم باشد. ممکن است محصولی در کشورهای دیگر باشد و در ایران نباشد یا با مزیتهایی که ما داریم ممکن است تولیدات ما برای دنیا بسیار مورد استفاده قرار گیرد.
